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Kurse von TradingView

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Eine weitere weniger bekannte Kennzahl ist das PEG, das Price-Earning to Growth-Ratio, zu deutsch Kurs-Gewinn-Wachstums-Verhältnis. Es setzt das bekannt KGV (Kurs-Gewinn-Verhältnis) in Relation zum erwartete Wachstum. Es empfiehlt sich beim KGV einen Durchschnittswert der letzten Jahre zu verwenden und beim angenommen Wachstum zu verifizieren, ob es auf lange Sicht auf dem entsprechenden Niveau bleiben wird (soweit möglich).

Wann macht eine Betrachtung des PEG Sinn? Nur bei echten Wachstumswerten. Es gleicht die Schwäche des KGV aus, welches nur Gewinn und Kurs betrachtet, aber das Wachstum komplett außen vor lässt. Ein PEG von unter 1 gilt allgemein aus günstig (Aktie kaufen). Es sollte, wie alle anderen Kennzahlen, nicht isoliert betrachtet werden sondern immer als eine von mehreren Kennzahlen Anwendung finden.

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Hi, benutzt Du (oder die anderen Forumsmitglieder hier) PEG, z.B. fürs Screening?
Ich muss ehrlich gestehen, dass ich es zwar wahrnehme, wenn die Zahl irgendwo angezeigt wird, aber nicht wirklich als Grundlage nutze.

Stattdessen habe ich früher mal die "Graham-Formel" kurz überschlagen:
Wert einer Aktie = Gewinn pro Aktie * (8,5 + 2 * Wachstum [in %-Punkten]) oder anders ausgedrückt
KGV = 8,5 + 2 * Wachstum

Die Formel ist recht progressiv. Bei 10% Wachstum bekommt man KGV = 28,5, was recht viel erscheint., wenn man davon ausgeht, dass man ohnehin nicht sehr viele Jahre in die Zukunft das Wachstum abschätzen kann.
Man kann die Parameter aber auch abändern, z.B. einen knapp ~30% Sicherheitsabschlag nehmen, z.B.

KGV = 6 + 1,5 * Wachstum

Bei 10% Wachstum ergibt sich dann KGV = 21.

Am Ende spielen m.E. für ein langfristiges Investment aber natürlich andere Dinge eine wichtigere Rolle, als die genauen Parameter: Allen voran das Vertrauen ins Management...

Viele Grüße,
Martin
 

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vor 2 Stunden schrieb Mars:

Hi, benutzt Du (oder die anderen Forumsmitglieder hier) PEG, z.B. fürs Screening?
Ich muss ehrlich gestehen, dass ich es zwar wahrnehme, wenn die Zahl irgendwo angezeigt wird, aber nicht wirklich als Grundlage nutze.

Stattdessen habe ich früher mal die "Graham-Formel" kurz überschlagen:
Wert einer Aktie = Gewinn pro Aktie * (8,5 + 2 * Wachstum [in %-Punkten]) oder anders ausgedrückt
KGV = 8,5 + 2 * Wachstum

Die Formel ist recht progressiv. Bei 10% Wachstum bekommt man KGV = 28,5, was recht viel erscheint., wenn man davon ausgeht, dass man ohnehin nicht sehr viele Jahre in die Zukunft das Wachstum abschätzen kann.
Man kann die Parameter aber auch abändern, z.B. einen knapp ~30% Sicherheitsabschlag nehmen, z.B.

KGV = 6 + 1,5 * Wachstum

Bei 10% Wachstum ergibt sich dann KGV = 21.

Am Ende spielen m.E. für ein langfristiges Investment aber natürlich andere Dinge eine wichtigere Rolle, als die genauen Parameter: Allen voran das Vertrauen ins Management...

Viele Grüße,
Martin
 

Hallo Martin,

 

der gute "alte" Graham fasziniert mich - ich lese gerade sein Werk "Intelligent Investieren". Für hartgesottene Fundis (als Gegenpol zu den Charties) schon fast so etwas wie eine Börsenbibel. Grundsätzlich muss man immer sagen, dass vergangenheitsbezogene Werte (KGV, Shiller KGV, KCV, KBV, etc.) den Nachteil haben, dass sie eben die Vergangenheit abbilden sich daraus nicht zwangsläufig die Zukunft ableiten lässt. Andererseits sind alle Kennzahlen, welche die Zukunft berücksichtigen (KGV fürs übernächste Geschäftsjahr etc.), mit dem Makel versehen, dass sie auf Schätzungen und Vermutungen basieren, nicht auf Tatsachen.

 

Das PEG verwende ich durchaus wenn es um echte Wachstumswerte geht. Wenn man sich beispielsweise fragt, ob Wirecard oder Secunet derzeit unter- oder überbewertet sind ziehe ich das PEG sehr gerne mit heran. Es sollte aber nie die einzige Kennzahl sein. Wenig Sinn macht das PEG wenn Bayer mit BASF vergleichen werden soll.

 

Eines der großen KGV Probleme ist der Umgang mit Verlusten. Wachstumswerte haben nun mal Jahre mit einem bilanziellen Minus, das nennt man Investition und ist sehr zu begrüßen wenn es zu künftigen Gewinnen führt. Schließlich kann erst geerntet werden nachdem gesät wurde. Auf Graham gehen übrigens unterschiedliche Bewertungsmodelle zurück. Sehr populär ist der einfache Ansatz, dass das KGV maximal bei 15 liegen soll und das KBV höchstens bei 1,5. Dabei dürfen KGV und KBV miteinander verrechnet werden, sprich, wenn das KGV zwar bei 17 liegt aber das KBV bei 1 dann wäre die Aktie dennoch ein Kauf. So gesehen sollten KGV * KBV maximal 22,5 ergeben. Davon abgesehen nennt Graham aber noch zahlreiche andere Kriterien die zu berücksichtigen sind. Das Eigenkapital sollte höher sein als das Fremdkapital. Das Umlaufvermögen sollte doppelt so hoch sein wie die kurzfristigen Verbindlichkeiten (Liquiditätsgrad). Er nennt noch mehr Kriterien. Aktuell gibt es allerdings kaum Unternehmen die diese Kriterien erfüllen was uns zur Frage führt, ob einfach alles überbewertet ist momentan oder Graham eben nicht zu 100 % gilt - eine gute Orientierung ist er aber allemal.

 

Bezüglich Vertrauen ins Management gebe ich dir ebenfalls recht. Das finde ich ebenfalls sehr wichtig. Desweiteren schaue ich mir die Unternehmen und deren Produkte / Dienstleistungen an sich an. Ist das, was das Unternehmen macht gut? Hat das Zukunft? Ist das ein Wachstumsmarkt? Ist es skalierbar? Wird es auf längere Sicht Gewinne abwerfen? Hat das Unternehmen einen "Burggraben"? Welche Risiken bestehen (Gesetze, Wettbewerber, sich ändernde Märkte, etc.)?

 

Viele Grüße

 

TheseusX

 

P.S.: Weil es mir gerade noch einfällt: Graham schreibt auch explizit von Wachstumswerten und Wachstumsmärkten und ist ein Stück weit skeptisch. In der heutigen Zeit kann man zwar durchaus davon ausgehen, dass beispielsweise Biotechnologie eine große Zukunft haben wird (Fortschritt, neue Technologien und Erfindungen, alternde Gesellschaft, steigende Weltbevölkerung, etc.) - aber ist man wirklich sehr früh dran mit dem Invest oder gibt es viele andere die bereits investiert sind und den Preis schon hochgetrieben haben, sprich, wie viel der Zukunft ist bereits eingepreist? Das ist eine äußerst spannende Frage die Graham aufgeworfen hat (anhand anderer Beispiele) und die mich immer wieder zum PEG zurückführt...

bearbeitet von TheseusX
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Hallo TheseusX,

ja, "Intelligent Investieren" kann man selbst heute sehr gut lesen. Ich hab´ auch noch die "Geheimnisse der Wertpaperanalyse" irgendwo herumliegen, aber das war schon ein schwerverdaulicherer Schinken. Super finde ich übrigens auch die "Profi-Investment-Strategie" von Phil Fisher. Ab ud zu nehme ich sie einfach zur Hand, z.B. um mich zu vergewissern, dass ich noch nicht verkaufen muss... :ph34r: Liegt aber vielleicht einfach daran, dass ich beide Abschwünge, 2000 und 2008-2009, mit ein paar "Portfolio-Schmerzen" hinter mich gebracht hab´. Und da in den letzten Jahren die Ergebnisse im positiven Sinne explodiert sind, werde ich langsam nervös. Und Artikel wie der hier beruhigen auch nicht gerade...o.O
https://www.nytimes.com/2017/10/19/business/stock-market-crash-1987.html

Aber wie auch immer - Aktien, die Kriterien die Du nennst erfüllen, sind tatsächlich heutzutage schwer zu finden, sehe ich auch so. Auch die oben genannten Formeln sind nur grobe Faustregeln. Man ahnt, dass die Bandbreiten und vorhandene Unschärfen der Grenzlinien berücksichtigt werden müssen:

image.png.bdc49eb8c0159b6eda6ec96332c6efeb.png

Insofern bleibt uns nichts weiter übrig als weiter die Infos, die Gereon zusammenträgt (und andere, z.B. das Nebenwerte-Journal ist zu empfehlen), zu lesen und für sich zu bewerten. Aktienauswahl ist am Ende mehr Kunst als (Rechen-) Handwerk...

Gute Restwoche, viele Grüße,
Martin

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Vielleicht noch ganz kurz von mir zum Thema PEG. Wir haben schon mehrere Versuche unternommen, dass PEG mit in unser Kennzahlenuniversum zu integrieren. Meist lässt sich mit dem Geometrischen Mittel aus x Jahren auch eine vernünftige Wachstumsrate der Firmengewinne berechnen. Allerdings gab es immer auch fürchterlich viele Firmen, wo das eben nicht geklappt. Sprich: Es gab Verlustjahre oder aber eine ganz niedrige Ursprungsbasis der Gewinne, so dass die Ergebnisse für das PEG leider wenig hilfreich waren. Daher haben wir wieder Abstand davon genommen.

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Finde ich ehrlich gesagt nicht schlimm. Am Ende muss man aus dem eigenen Aktien-Universum sowie selbst eigene Annahmen treffen und ggf. noch andere Quellen daneben legen. Vielleicht ein kleines Beispiel an der Stelle. :)

M.A.X. ist ein Unternehmen, das in meinem Depot letztes Jahr noch signifikant vertreten war, das ich aber inzwischen ein wenig reduziert habe. Ganz grobe Back-of-the-Envelope Rechnung:
https://boersengefluester.de/m-x-automation-ganz-entspannter-aufwartstrend/
Umsatzerlöse von 244 Mio in 2012 auf 411 Mio in 2018, macht +68% in 6 Jahren, d.h. 1.68^0.167= ca. 9%. Sagen wir 10%. Erwartetes Ergebnis 2018 sind 0.48 auf ~9 EUR, macht KGV 18-19. Obige Grafik zeigt, dass ich ein KGV von etwas über 20 ok finden darf bei 10% Wachstum, sagen wir sogar 22. Macht also ein Potential von 20/19-1=5.3% bzw. 22/18-1=22% aus. Sieht ganz prima aus, wenn es 10-15% sind. Und vor allem wenn man die implizit angesetzten Sicherheitsspannen im Hinterkopf hat. Je nach Konservativität kann man den aktuell aufgerufenen Preis jetzt als ok - oder aber doch als mau empfinden. Ich hab´ mir u.a. den Kursverlauf angeguckt und mir gesagt, "jooah. nicht schlecht - muss ich aber nicht mehr so viele von haben". :D

Anderes Beispiel, Polytec Holding. Wachstumserwartung >=4% (ziemlich konservativ wäre m.E. eine Annahme von 3%). Die Annahme ist da nicht so wackelig wie Erwartungen von anderen Unternehmen in höheren %-Regionen: Je ambitionierter desto riskanter, m.E., d.h. dann auch höhere Sicherheitsmargen. Ok, KGV bei Polytec = 20-21/1.80-1.90=ca. 10-11. M.E. konservatives KGV angesetzt 12-13, macht eine Bandbreite 12/11-1=9% bis 13/10-1=30% Potential aus. Hmm, vielleicht doch eher Potential>=15%. Kein schlechter Wert, wenn er stimmt. Kurz gesagt, "da muss ich vielleicht noch nicht reduzieren, erst recht nicht bei 18 EUR Ende 2017". Zumal ich keine Lust habe in der Situation noch mehr Steuern auf die Gewinne zu zahlen... :P

Ok, jetzt sind die Branchen etwas unterschiedlich, man kann die Annahmen in Frage stellen und es gibt noch weitere Soft-Punkte, die man beachten muss... Aber man sieht, dass die Nutzung des "Kennzahlenuniversums" eher ein Aspekt unter vielen ist und wenn man sowieso seine Pappenheimer im Blick hat (bei mir ca. 40-50 Werte auf der Watchlist, mehr schaffe ich nicht), dann muss man sich die PEGs, KUVs, KGVs etc. ohnehin selbst ausrechnen.

Übrigens, das obige ist "just an opinion" zur Illustration und eine extrem grobe Rechnung, keine Empfehlung (um Himmels willen - wahrscheinlich wird jetzt bei meinem Glück Polytec abschmieren und MAX durch die Decke gehen). ;)

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vor 19 Stunden schrieb Mars:

Und Artikel wie der hier beruhigen auch nicht gerade...o.O
https://www.nytimes.com/2017/10/19/business/stock-market-crash-1987.html

Danke für den Link, sehr interessanter Artikel. Das war eines der Schlüsselerlebnisse für Wolf of Wallstreet damals. Graham findet sinkende Kurse ja nicht schlecht - schließlich werden die Aktien dann billiger. Unglücklich ist es, wenn man 100 % investiert ist bevor es runter geht. Und meist kommen solche Crashs eher überraschend.

Wie kann man sich dagegen absichern? Stop Losses? Trailing Stop Losses? Short Papiere als Gegenpol fürs Depot? Die eigene Investitionsquote senken? Oder einfach nur gute Firmen kaufen die kaum mit runter gezogen werden bzw. sich schnell wieder erholen? Oder solche die bereits am Boden liegen, wie beispielsweise Steinhoff derzeit?

Ein anderes nicht ganz uninteressantes, viel neueres Buch, ist "Der entspannte Weg zum Reichtum" von Susan Levermann. Ist weit weniger reißerisch als der Titel befürchten lässt, ganz im Gegenteil sogar...

vor 6 Stunden schrieb Gereon:

Vielleicht noch ganz kurz von mir zum Thema PEG. Wir haben schon mehrere Versuche unternommen, dass PEG mit in unser Kennzahlenuniversum zu integrieren. Meist lässt sich mit dem Geometrischen Mittel aus x Jahren auch eine vernünftige Wachstumsrate der Firmengewinne berechnen. Allerdings gab es immer auch fürchterlich viele Firmen, wo das eben nicht geklappt. Sprich: Es gab Verlustjahre oder aber eine ganz niedrige Ursprungsbasis der Gewinne, so dass die Ergebnisse für das PEG leider wenig hilfreich waren. Daher haben wir wieder Abstand davon genommen.

Absolut verständlich. Es ist ja ein grundlegendes Problem mit den Kennzahlen, dass sie oftmals schwer darstellbar sind. Durchschnittswerte haben auch immer Vor- und Nachteile. Grundsätzlich finde ich die aktuell unter den Artikeln präsentierten Kennzahlen sehr hilfreich, auch ohne PEG.

vor 1 Stunde schrieb Mars:

Übrigens, das obige ist "just an opinion" zur Illustration und eine extrem grobe Rechnung, keine Empfehlung (um Himmels willen - wahrscheinlich wird jetzt bei meinem Glück Polytec abschmieren und MAX durch die Decke gehen). ;)

Haben wir nicht fast alle fast immer diese Art von "Glück"?:)

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Am 1/24/2018 um 19:46 schrieb TheseusX:

Danke für den Link, sehr interessanter Artikel. Das war eines der Schlüsselerlebnisse für Wolf of Wallstreet damals. Graham findet sinkende Kurse ja nicht schlecht - schließlich werden die Aktien dann billiger. Unglücklich ist es, wenn man 100 % investiert ist bevor es runter geht. Und meist kommen solche Crashs eher überraschend.

Ja, guter Punkt. Ein "Kurs-Zwischenstand" im Depot, der tiefer ist, macht natürlich nichts, solange die Unternehmen weiter ertragsstark sind. In 2008 hatten die Unernehmen aber trotz des Crashs ziemlich schnell KGVs von über 100...image.png.d3c58c9a4aa109f22325b74be626f350.pngCool bleiben ist dann die Devise, habe ich aber nicht ganz geschafft. :S Nach Fukushima klappte es dann besser, da habe ich sogar nachgekauft. Aber da war´s auch relativ klar, dass die Welt nicht untergeht.

Am 1/24/2018 um 19:46 schrieb TheseusX:

Wie kann man sich dagegen absichern? Stop Losses? Trailing Stop Losses? Short Papiere als Gegenpol fürs Depot? Die eigene Investitionsquote senken? Oder einfach nur gute Firmen kaufen die kaum mit runter gezogen werden bzw. sich schnell wieder erholen? Oder solche die bereits am Boden liegen, wie beispielsweise Steinhoff derzeit?

"Wie kann man sich absichern?" - tja, die Gretchen-Frage. Von Stop-Losses, egal welcher Art, halte ich eigentlich nix. Irgendwie unlogisch zu verkaufen, nur weil jemand besonders wenig für meine Assets bietet... Gute Firmen kaufen, die wenig runter gezogen werden, würden wir wahrscheinlich alle gerne machen. :D Aber im Ernst, auch mit ein Grund, warum ich kleine KGVs und satte Sicherheitsmargen cool finde (aber immer schwerer zu finden...). Sage ich unseren Kindern auch: Wenn man zu hoch geklettert ist, kann man tief fallen. Vom Teppich aus ist die Fallhöhe nicht so hoch. :P

Ansonsten weiß ich auch nicht. Mein aktueller Ansatz ist tatsächlich nicht voll investiert zu sein. Genauer gesagt bin ich im Moment zu 70% in Einzel-Aktien, zu 15-20%% in ETFs und Rest in Cash. Die Hoffnung ist, dass im Fall der Fälle die ETFs nicht ganz so stark fallen und man wieder auf die gewünschte Quote rebalancieren kann. Dann gibt´s zumindest psychologisch in der Situation die Möglichkeit "irgendetwas zu tun", was nicht alles kaputt macht. Ob´s hilft...

Das Problem ist eher, dass ich im Moment zu viele kritische Sachen lese. :$
Zum Beispiel: http://www.daxjaeger-blog.de/p/gebert-indikator.html
 
Wie auch immer, noch fühle ich mich alles in allem mit meinem Portoflio wohl. Mal gucken wie lange noch...

Thema Short: Grundsätzlich nicht meins, da man prinzipiell gegen das Wachstum wettet oder einfach nicht weiß, wann es runter geht (z.B. Tesla). Der Erwartungwert dürfte meistens nicht vorteilhaft sein. Allerdings gibt mir die Dollar-Schwäche zu denken und vielleicht hedge ich im ETF-Portfolio mit einem EUR/USD Long ETC (=Short USD) eine kleine Summe ab. Ist aber keine Aktie sondern ein neutraler Basiswert. Ich überlege da noch... :)

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vor 16 Stunden schrieb Mars:

Aber im Ernst, auch mit ein Grund, warum ich kleine KGVs und satte Sicherheitsmargen cool finde (aber immer schwerer zu finden...). Sage ich unseren Kindern auch: Wenn man zu hoch geklettert ist, kann man tief fallen. Vom Teppich aus ist die Fallhöhe nicht so hoch. :P

P.S. https://boersengefluester.de/nordwest-handel-small-cap-auf-rekordkurs/
"Insgesamt sehen wir in den Aktivitäten der beiden Großinvestoren jedoch eine gute Kursabsicherung für den Small Cap, sofern es an der Börse mal wieder rappeln sollte. (...) so wenig Investoren mit dem Titel beschäftigen. Dabei hätte die Story deutlich mehr Aufmerksamkeit verdient."

Irgendwie fühle ich mich ertappt... :$ ;)

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Am 25.1.2018 um 22:39 schrieb Mars:

Das Problem ist eher, dass ich im Moment zu viele kritische Sachen lese. :$
Zum Beispiel: http://www.daxjaeger-blog.de/p/gebert-indikator.html

Interessant, allerdings auch ziemlich einfach gestrickt, fast etwas zu einfach, zu undifferenziert...die Sache mit den Jahreszeiten mag zwar in der Vergangenheit oft zutreffend gewesenm was aber nicht bedeutet, dass das künftig genau so sein wird. Deswegen finde ich, sollte das keine Basis für Anlageentscheidungen sein (erst recht nicht mit dem Gewicht^^).

Am 26.1.2018 um 15:13 schrieb Mars:

P.S. https://boersengefluester.de/nordwest-handel-small-cap-auf-rekordkurs/
"Insgesamt sehen wir in den Aktivitäten der beiden Großinvestoren jedoch eine gute Kursabsicherung für den Small Cap, sofern es an der Börse mal wieder rappeln sollte. (...) so wenig Investoren mit dem Titel beschäftigen. Dabei hätte die Story deutlich mehr Aufmerksamkeit verdient."

Irgendwie fühle ich mich ertappt... :$ ;)

Warum nur?:D:D

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